专访莫特曼

时间：2008-07-31 来源：作者：曾念粤点击：

莫特曼乃基督教当代最重要的系统神学家之一，1964年以《盼望神学》一书奠定他在神学界的地位。莫氏的神学强调信仰的现世性，对世局的观察具敏锐的洞见，难得的是，他能跳出传统欧洲神学家的窠臼，和拉丁美洲、非洲及亚洲的神学相互激荡。基督徒的政治参与、妇女角色、生态危机等议题是台湾基督徒目前所关心的问题，莫氏的神学能够提供相当大的启发。本文作者目前在德国进修神学，特于1996年对他作了以下的专访。问：您在著作中偶尔会提到您接受基督教信仰的历程，可否在此较深入地描述您的成长背景及成为基督徒的经过？我生于1926年，今年刚满七十岁。我的家庭圆满幸福，父亲是老师，任教于汉堡的Lichtbergschule（前西德总理Helmut Schmidt毕业于此），他教授拉丁文、德文和历史，是社会民主党党员。这间学校在1933年被纳粹党人关掉，教师被分派到其它学校。我家住在汉堡郊区，父母亲合力将房子盖好，小时候我常和父亲在花园里工作。

　　1936年我必须加入纳粹的少年团（Jung Volk），后来这个少年团改名为希特勒少年团（Hitler Junger），我没有成为团体中的领导份子，因为我在齐步走时经常走弯。当时我盼望日后能够攻读数学和原子物理。

　　问：您为何想攻读这两个学门？因为当时原子物理有了极大的突破，我至今仍保存爱因斯坦和海森堡等人的著作，而且我在这两个科目有优异的表现。

　　我的家庭信仰并不属于虔诚之流，我的祖父曾退出教会，后来父亲和教会有较正面的关系，然而，我们家每年只在圣诞夜上教会，目的不是庆祝救主的降生，而是朝拜约瑟、玛利亚和小耶稣组成的家庭。对我父母而言，那是和谐幸福家庭的象征。

　　1939年大战爆发，我父亲是后备军人，被征召上战场，因此家务落在我的肩上，我当时也引以为傲。1943年时我16岁，也被征召入伍，当时我在汉堡的高炮部队，护卫汉堡市的领空。白天上课，晚上静候英国战斗机来袭，任务算是相当紧张刺激。同年七月底，数千架盟军的飞机将整个汉堡市炸毁，当时有四万多人被炸死，我们的营部被摧毁，站在我身旁的伙伴被炸死。我不晓得我为何得以幸存，可是我在那一天晚上向上帝呼喊，这是我生平的第一次。直到今天为止，我一直想：为何我得以幸存？为何没有像其它人一样被炸死？这是我生命中的重大问题。

　　1944年8月英军空降Einhof及Arnheim，我们被急速征召到Arnheim与英军进行战斗，当时我又经历到两次的死里逃生，我根本没料到得以在战争中幸存。

　　1945年2月，我成了英军的战俘。英军对我们很友善，供应我们吃的，又用DDT帮我们除虱子。后来，我待在比利时的战俘营达半年之久，战俘营的卫生条件极差，一间小营房就挤了两百五十人。当时战俘中有一些死忠的纳粹份子，他们私下还会打那些他们认为对“祖国”信心动摇的战俘。后来大战结束，我们在1945年7月被送上一艘舰艇，当时我还以为，我们会被送到汉堡，可是我们却被送到伦敦，后来又坐了两天的火车，最后到达苏格兰的第22战俘营。我们的任务是修建道路，我另外还为同伴担任翻译。当年秋天，英军将奥许维次和Bergen-Bersen集中营的照片挂在战俘营中，我目睹到这些怵目惊心的照片后，以往我从歌德、尼采等人的诗中构筑的祖国形象便完全粉碎殆尽，我根本不想回到德国。后来有位美国士官发圣经给战俘，我随手拿了一本，然后开始阅读。我最先读到诗篇139篇。由于我的内心世界已经破碎，因此我开始追求可以承载我们的存在的知识和真理，我求问：上帝在那里？我为何得以幸存？后来我读到马可福音中耶稣在十字架上的呼喊：“我的上帝，我的上帝，为何离弃我？”我真正觉得被上帝抛弃；然后我忽然明白了，有一位真正了解我的，有一位在我身边。这段经文使我的内心平静了不少，尽管当时的情况极为艰难，我却得以重建我的内心世界。

　　后来，营中提供机会，让我们之中想日后在德国担任牧师或教师的，可以到一个在Nottingham附近的战俘营就学，准备会考。这是由基督教青年会所筹办的，我在此通过了会考，后来也获得汉堡教育局的承认。

　　问：为何您改变初衷，改念神学？后来我决定念神学，为的是要认识真理并找寻我存在问题的解答。我对原子物理和化学不再感兴趣，因为原子物理搞出原子弹来，数学对我则像是雕虫小技，严肃性的问题和解答并不在这两个学科当中。

　　问：您在营中都念些什么书籍？从1946年到1948年间，我在营中念神学并学希腊文和希伯来文，基督教青年会寄了许多英文神学书籍和德文书到营中，我们对知识极为饥渴，因此读得很起劲。当时那些书籍有很多是纳粹时代的禁书。

　　问：都是那些作家？作者包括汤姆斯曼、Franz Werf、Stephan Zweig以及许多犹太裔作家。我读的第一本神学著作是尼布尔的《人的本性与命运》，可是当时并没有读懂。

　　我是营中年纪最小的，因此最晚回到德国（1948年4月）。家人对我打算念神学的念头不甚喜悦，我成了家中第一头“黑羊”。尽管如此，父亲还是很关心我的神学课业，他时常听我叙述有关神学的事。他在1983年去世，后来我整理他的遗物时，发现他写的一份信仰宣告，其中记载什么是可以信靠的、什么是不可以信靠的，这令我印象极深。

　　回到汉堡时，我的家已经被炸毁了一半，此外有一些从东普鲁士逃过来的难民，因此家中十分拥挤。我父亲教我希腊文，然后在汉堡参加希腊文鉴定考试。 1948年秋天，我到哥廷根大学念神学，1952年春天毕业。在这段时间，我认识了我的妻子，她也是我的同学。

　　问：可否谈谈念神学的情况？那几位教授对您影响特别深刻？在苏格兰的战俘营中，有位天主教哲学教授，经常和学生围成个小圈圈，一起讨论问题，我对他十分敬仰。然而就基督教信仰真理而言，HansJoahinIwand对我的帮助极大。他在1948-1949冬季学期讲授“路德神学”，那时停电，课堂上点着蜡蠋，他讲授路德的神学：“罪得赦免”、“十架神学”，这使我对信仰更加确信。我们当时都深受感动，后来我也将他的论点纳入拙着《被钉十架的上帝》。我当时常到Iwand教授的家，也时常和他散步，他也将我视为他的弟子。与其说他是个教授，不如说他是个先知。他经常到捷克、苏联去传递德国与这些国家人民间的和解，然而他不会连续在书桌前坐上十个小时，来搞他的学术著作，因此他没有留下什么“巨著”。

　　Ernst Wolff是钻研宗教改革史的教会历史学教授，是神学家巴特的好友，他也是《基督教神学》期刊（Evangelische Theologie）的出版人和总编辑。他开的所有的讲授课程我都上过，而且，我还上过他开的六堂研讨课。我从他那里学到很多，他可以说是个好教授，但不是个先知，可以和Iwand相辅相成。因着他，我也加入《基督教神学》期刊的写作群，后来也接下出版人和总编辑的职位。

　　Otto Weber是改革宗的神学家，是个优秀的神学教育家，他是我和妻子的博士论文指导教授，我们常到他家去，他也是我大女儿的干伯父。我若不是当年先接下图宾根大学正教授的位子，就会接下他在哥廷根留下的教席。

　　此外，旧约的教授有Gerhardvon Rad，新约有Hans Joah in Jeremias教授，实在是个很好的系，大家都求知若渴。

　　问：可否谈谈牧养教会的体验？您当时讲道经常讲些什么题目？我在1952年结婚，本来我们可以到东德的波次坦牧养教会（我妻子的家人在那边），可是，由于我以前在英国战俘营待过，可能会被怀疑是英国的间谍，因此，我们试着申请到其它地方，最后到了布来梅附近的一个小村庄的教会。这个小村庄有四百人、两千头牛，教会是个农村型的教会。那时，每个牧师都有一份讲道周历，每个星期都有一些经文供牧师选题时作参考。此外，我还自选十诫和主祷文为讲道主题。教会会友最喜欢听十诫的讲题，他们对生命的意义为何并不太感兴趣，然而，什么该做、什么不该做必须具体晓得。我们夫妻俩一面牧会，一面撰写博士论文，起先他们对这种状况十分批评，因为这和他们相距太远，然而，他们进一步认识我们之后，不仅接纳我们，而且，在我们困难的时候，还热心帮助。 1957年我在哥廷根提出我的博士后升等论文《布来梅的加尔文主义》。问：从牧师到学术研究，其中有何转折？本来我想继续担任牧师，我们也有机会到布来梅港的一间大教会牧会，可是突然Wuppertal教会大学有个空缺，Otto Weber找不到合适的人，因此要我过去，我只好放弃这间大教会，转往大学。我有一段很长的时间一直很懊恼、后悔，因为当牧师可以接触到不同年龄的人，当教授接触到的大部份是18到25岁的人。

　　问：为何布洛赫的《盼望原理》给您那么大的启发？这和您在集中营及大战的经验是否有密切的关联？的确！人们追求认识盼望的力量，它伴随人经历困难的时刻。另一方面，我对巴特以及二次大战后的神学不甚满意，这些神学追求以基督、以上帝的话为中心。然而，每个中心都需要它的周沿，这样才能使中心得以衬托出来。这个“周沿”在那里？难道这个“周沿”只是教会？难道“文化”不能成为这个“周沿”？在我认识布洛赫之前，我写过一些相关的东西。后来我看到《盼望原理》一书后，才恍然大悟，因此我决定从这个方向去建构我的神学。

　　问：您第一本大书《盼望神学》出版后，隔八年第二本大书《被钉十架的上帝》才面世，这不符合您出书的频律，为何如此？1964年希望神学出版后，我变得很忙，没时间静下来，当时有太多的邀请，要我谈“盼望”，因此，根本就没空写书。我必须不断追逐自己的影子。1965年开始“基督教和马克思主义的对话”（在奥地利的萨尔兹堡），1967年在 Marienbad。我当时很投入这个对话，因为我当时看到东欧“人性的社会主义”和西欧的“社会主义民主”，或许双方可以重构一个新欧洲。我这个梦想在1968年“布拉格之春”被苏联红军阵压后宣告破灭，当时我整个人瘫痪了一个星期之久。我的一些社会主义的对话伙伴下场都很凄惨，这个美梦来得太早。当时我说：可能还得等个二十年，果然在二十一年后（1989）发生了大变革。然后，1967到68年我在美国讲学一年，《盼望神学》的英文本开始发行，而且，1967年我接受纽约时报的访问。总而言之，当时实在是太忙了。问：当时对此书的反应如何？巴特起初非常受鼓舞，可是后来变得十分批判，他当时写了一封信给我。他不欣赏布洛赫，我想不是因为布洛赫是无神论者，也不是因为他是马克思主义者，而是，他不欣赏布洛赫书中的犹太弥赛亚主义。

　　问：这和反犹情绪有关？不是，对巴特而言，上帝在基督里与一切成就了和好，基督是一切，因此无须从其它方面寻求盼望的内容。可是犹太教的思想家却认为，这世界尚未得赎，还看不到和好及救赎，因此还得盼望下去。巴特不欣赏这个论点，我那时找过他两次，看到我们俩在这一点上有极大的差异。

　　1967年我转往图宾根大学任教时，受到敬虔主义人士热烈欢迎，把我当成是盼望上帝前程的大神学家。可是我一头栽进基督教和马克思主义的对话后，他们对我很失望。他们表示：他们期望的是位忠于圣经的神学家，可是得到的却是忠于莫斯科的神学家。那时我和他们有很热烈的辩论。

　　总而言之，《盼望神学》一书争议性极大。以上的结果应该是可以意料到的。

　　问：您是在六Ｏ年代参与“基督教和马克思主义对话”的少数基督教学者之一，当时采取什么立场？当然是基督教的立常当时的对话在捷克展开，我原先准备了一篇以和平及公义为题的报告，可是那些马克思主义学者却表示，他们比较想听有关“祷告”的专题。因此，我有机会向他们讲述基督教的信仰为何，基督赐给我们什么力量得以面对死亡，马克思主义对这些内容无法提供任何解答。令人意想不到的是：那些马克思主义学者后来都放弃马克思主义信仰。基本上，这是个成果丰硕的对话。对我们这些与会的基督徒而言，建构“政治神学”是刻不容缓的事。当时持这种见解的神学家还有天主教的默次（Johan Baptist Metz）、左勒女士（Solle）及洛赫曼（Lochmann）等人，因此神学中的政治面得以被表达出来。德国以往的传统是：宗教是个人性的，与政治无关。我想希特勒得以坐大，基督徒要负某些责任。我们的信仰绝对不是个人性的，因为我们持守的“使徒信经”中就有一位政治人物：彼拉多，他让基督钉十字架，因此基督被钉十字架也是桩政治事件。正如默次当时所表达的，耶稣不是在两个祭坛上的人物间被钉死的，而是在两个受刑人之间，因此，我们必须尽其所能地参与政治。问：您参与“基督教和马克思主义对话”有没有带来麻烦？本来《盼望神学》一书在1965年就应该在东德发行，但是当时有人检查，我收到一封信，说《盼望神学》太具革命性，会危及东德的安全；如果基督徒按照书上的方式过日子，会危及东德的社会主义。因此《盼望神学》无法在东德发行。当我参加“基督教和马克思主义对话”时，我已经是东德国安局黑名单上的人物，我才到达边界时，我的书籍和稿件都被边界部队没收，使我无法在东德作任何报告。他们将我当成是“无政府主义者”、“美国中情局间谍”。两德统一后，我得以看见当时东德国安局有关我的档案，以上这些罪名都在档案上，如果我以后写自传的话，一定会记上这一笔。

　　问：您对解放神学的看法如何？如果有人将您的神学归类为“解放神学”，您会持赞成的意见，或是宁愿与之保持一些距离？我不会和“解放神学”保持距离。如果我是拉丁美洲的人，我一定会写解放神学。多年来，我和Sabrino等解放神学家往来密切，他们采纳我许多见解，我也从他们那边得到不少东西。另一方面，我也不吝情地对他们作批判，例如有些天主教解放神学家自认和教皇一般无误，当然，争议又是无法避免的。此外，我和南韩的民众神学关系密切，我很支持这种在不同国家中的情境化的解放神学。

　　问：基督徒关心政治和执政之间的关系如何？基督徒为了耶稣的缘故站在弱者、病人、忧伤者、被逼迫者的一边，因此他们在政治上是积极的。如果基督徒有机会承担政治的重任，那是很好的事。然而，每个社会都有一群被排除在外的人。俄国文学家托尔斯泰曾说：“人们必须从一个国家的监狱来评估这个国家。”基督徒乃是政治汤锅中的盐，是黑暗中的光，然而他们不一定为执政而执政。如果他们必须担当重责大任，他们当然准备就绪，然而他们不会一味追求权力。自从东德共产政权垮了之后，有许多基督徒和牧师担负起政治上的重任，可是他们会等到新兴的政治势力抬头，能够承担起重任时，才放下手中拥有的权力。

　　问：许多台湾的牧长以为：基督徒没有必要去参与政治，因为权力使人腐坏，越接近权力则越容易失去起初的爱心。基督徒只要传扬救人的福音就够了。您以为如何？我不赞成这种看法，而且，我相信前长老会总干事高俊明牧师也不同意这种看法。当年他支持民主运动，曾经收容当时在逃的施明德，因而坐了五年的牢。人无法在政治上绝对中立，而且权力本身亦非邪恶。有许多拥权之人腐败了，这是事实；然而，重要的是：如何使权力平均分配给众人，透过制度上的制衡来控制权力造成的腐化。公义和正义高过权力，因此，基督徒必须参与政治，甚至加入反对运动的行列。

　　问：您在1994年到过台湾，是第一次去吗？第一次是在1986年，那时我先到韩国，然后才到台湾访问，与高俊明牧师一起坐火车，从台北到台南。

　　问：您曾提到，您和一些国外神学家的接触对您影响深刻，台湾的神学家也包括在内，您指的是哪些人？林鸿信先生是我的门生，庄雅棠先生在图宾根进修一年，他们两位在我的博士学生圈中受到重视。

　　二十年前，一群台湾长老会的牧师在普世教协的会议上讲述台湾的原住民问题、台湾的政治情势、统独问题，我对此十分感兴趣，因而对台湾有了粗浅的认识。我常和宋泉盛先生碰面，他在《第三眼神学》中尝试建构一套中国人观点的神学，我认为不错，但是他不必批判欧洲神学，因为那对欧洲是好的。他为何一直住在旧金山，而不住在台湾，我不是很能明了。以前台湾有所谓的黑名单，但现在他可以回台湾了。

　　问：您在著作中大声疾呼：我们必须积极防止生态浩劫的来临。然而亚洲新兴国家十分重视经济成长，为了经济成长可以牺牲环保，您的建议似乎不容易受到重视。

　　如果人想快速致富，甚至消耗掉生活所赖的老本，虽然转眼间致富了，但是这代价会转嫁到他的子孙身上。在我以前牧会的农庄有一条法令：当农夫卖掉一块土地时，他必须另外买一块地。这正像以前农业时代，当人砍了一棵树，必须种另一棵树一样，否则自然会失衡。那时候有个农夫生活过得十分富裕，引起许多人的好奇，可是过了十多年后，他破产了，因为他将土地卖光了，他的子女不得不到城市中讨生活。可惜现在许多第三世界的国家也像这个农夫一样，他们企求急速致富，而消耗掉许多天然资源，他们破坏了世代间的契约，不顾及子孙的福祉。我认为这极为愚蠢。

　　德国的绿党十分推崇老子道德经中的智能，它为人与自然间的分际提供了很好的原则，可惜它在中国并不受到应有的重视。经济成长是可以追求的，但是不能以牺牲后代来换取成长。以前亚洲国家中的祖先崇拜使人重视世代间的关系，可是现在为了追求快速成长，却破坏了世代间的契约。

　　问：灵恩运动在近年来有快速的成长，而体制化的教会却原地踏步，甚至在萎缩之中。您如何评估灵恩运动？我的看法有两点：一、这种成长并不是正面的。二、灵恩派教会总是提供他们如何快速成长的数据，然而却没有提供离开教会人口的数据。我曾拜访过韩国赵镛基牧师的教会，我很敬仰赵牧师，他是个祷告的人。主流教会应向灵恩教会学习如何活泼地讲道、经历圣灵医治的大能。然而灵恩派中有些教会的牧师比教宗还权威，搞个人崇拜，这是很糟糕的。有些教会是极端的二元主义，保守到极点，我很不以为然。但是，拉丁美洲某些灵恩教会重视穷人，我觉得很好。

　　问：您在九四年停止了教职，然而您一直在建构神学，可否告诉我们您在这两年间所作的事，以及您目前的计划？我首先写完系统神学系列的第五本著作：《上帝的来临（1995年8月出版），在这本书上花了不少时间与心力。此外，我也写一些小书，希望一般的平信徒或是无神论者也能够接触我的神学，我先写完了《当代的基督》（1994年），目前正在写一本关于圣灵的书：《生命之源》。如果可能的话，我希望再写一本讨论神学方法的书，大约三百多页。

　　问：您写作的动力为何？为何经常在您的作品中出现创造性的思想？我写作的动力是好奇，神学创作对我而言，乃是和上帝一起进行冒险之旅。

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