导语：提到清末以来从西方“开往 中国的船”，中国人往往想到侵略中国的英国炮舰，传教士在中国近代史上也是被污名化的一个群体。事实上，经过连续几个月的舟车劳顿，不远万里来到中国的无 数西方人，对中国人充满深切的同情和爱心，带来现代文明和传教士精神。未能打开的这一段历史，不光为我们的民族贴上了“健忘”的标签，而且在一百年前就为 第二波现代化中的种种怪现象做了注解。
【晚清有三拨人来华 传教士没有政治和经济目的】
搜狐文化：您在写作《一条开往中国的船》中发现了新的问题或者解答了《寻找•苏慧廉》未解答的问题了吗？
沈迦：这本书可以说是《寻找•苏慧廉》的补充本。当年寻找来的材料，并不没有全部都用到那本书里了，因为写书有个剪裁的原因，有些材料可能很 好，但不一定全部要用上去。若换一个新题目，这些材料就此舍弃，也太可惜了。材料找来不容易，更何况对于传教士的研究，对基督教史的研究都还是非常重要 的。上一本是专写苏慧廉，今天这本书扩展到中西文化交流的范围，似乎也可以说，《一条开往中国的船》赋予了它更广阔的面貌。
搜狐文化：有些读者觉得苏慧廉太过完美，没有缺点，这样反而会让普通读者对传教士的身份，又增加了一点疑虑？
沈迦：传教士是人，不是神，他身上一定有缺点，但我个人认为，传教士作为人，会比普通的人会更自律一点，他们会努力把自己身上的毛病更克服一点，并且他们对精神层面的东西追求更多一些。我今天也能接触一些做传教工作的人，真的是可敬佩的。
比如新星刚出版的《传教士韩宁镐与近代中国》一书，译者叫雷立柏，人大的教授，老外。我接触过他，他身上真能体现自己追求圣徒的境界。跟他接触，看他平常做人做事，觉得惊讶，只有敬佩。我想当年传教士身上是有这种精神的。
搜狐文化：今天的读者难以相信，可能是现代人出了问题？
沈迦：是现代人出了问题，现代人活得太世俗。
搜狐文化：围绕来华传教士，非常值得关注的一个问题就是中国人为什么会忘记本该记住的人？是无意，还是有意？您打开这个历史的魔咒了吗？
沈迦：在文字上，我写“不知有意还是无意”，其实应是“有意”，今天中国历史是有意要忘掉这样一些人。“无意”，因为不知，“有意”就是知的， 知而这么做，才是更可悲的。近代的传教士不止到中国，亚洲他们还去韩国、日本、台湾、东南亚，还去非洲、南美洲，别的地方好像都记得。非洲人比我们文化可 能低些，但非洲人都记得，为什么我们忘记了？
搜狐文化：有意遗忘，还意味着误解。提到传教士，很多人仍然和“文化侵略者”划等号。
沈迦：在我这一代，应该还包括比我更早的一代，我们受到的历史教育，日常渠道给我们推送的，对传教士是污名化的。想起来就是穿着黑袍子，挂着虚 伪的十字像，干着不可见人的勾当。包括著名的《别了司徒雷登》一文，司徒雷登给人就是这种印象。但从我了解的来讲，司徒雷登本人的行为接近圣徒。他们对中 国的贡献，历史一定不能掩盖，他办燕京大学，给中国带来如此好处，他对中国有害吗？
我有一次跟社科院欧洲所的老所长陈乐民老先生去五塔寺，那里保留着很多的天主教传教士的墓碑，他们中很多人当年死在中国。陈老先生是做欧洲启蒙 运动研究的，那时我没有真正开始研究传教士，但我倾向传教士，我跟他讲，中国对传教士的污名化太厉害，对他们的功过最少应该七三开吧，七是好的，三是不好 的。陈老先生那时候身体已很不好，他听我这么说，拿着拐杖在地上跺，说：“他们哪儿有一点不好？” 陈老先生平时很和蔼，说话都是很轻的，听我这么讲，竟拿着拐杖在地上跺，给我很大的震动。陈乐民先生2008年去世了，他当年最大的希望就是中国人能得启 蒙，这是他一辈子课题，也是一辈子的使命。
搜狐文化：没有一点不好，不会太过绝对吗？
沈迦：传教士中当然也能找出几个不那么好的，但这是很少的比例，整个群体是可歌可泣的。晚清来到中国来的有三拨人外国人，一拨是传教士；一拨是外交官、领事大使，包括他的家属；还有一拨是商人。我们往往会把三拨人混为一体，他们来的目的是不一样的，要区分开的。政 治家蛮难评价，各为其主；商人是无利不起早，当年不是说上海是冒险家的乐园吗？传教士既不为国家，也不为钱。我们一定要明确，传教士不是他们国家派的，跟 他们所在的国家没有关系。比如司徒雷登来自美国，他做传教士期间，不是拿美国政府的工资，是教会给的待遇。传教士为上帝服务，他们谋求天国。天主教神父还 是不结婚的，家庭和子女都没有，钱对他来说更是没太大意义。
搜狐文化：政教合一还是政教分离，需要再梳理一下。
沈迦：晚清的年代已经是19世纪了，西方社会政教早就分开了。欧洲宗教改革运动以后就完全分离了。很多人不了解，以为钱是他的国家给的，他为他的国家服务。在西方的社会当中，教会是一个类似NGO的组织，非政府组织。教会给传教士工资，教会的经费则来自募捐及信徒的奉献。
搜狐文化：我们也能看到教会有很多“敛财”的方式，对于神圣化和纯洁化有所存疑。您怎么理解他们的奉献和服务精神？
沈迦：存疑的原因，一个是在我们的观念当中，一直以来是污名化的。不要说中国历史，在西方历史中，特别宗教改革以后，在基督新教的主导下，他们 有时也在污名化天主教。第二，中世纪及之前政教合一，教会有太大的世俗权力，国家都得听命于它，权力这么大，不受监督，必有腐败。
【主动遗忘和重新捡回都是因为功利】
搜狐文化：副标题《赴华传教士的家国回忆》，您怎么解读“家国”二字？
沈迦：“家国”是一个蛮复杂的概念，我们会想当然把“国”理解为中国，常常忘记传教士也有他们自己的祖国。不过，那些传教士在中国一待就是几十 年，他们其实也是把中国当成第二故乡的，甚至可以叫第二祖国。我现还有接触一些传教士的后代，第二代、第三代，甚至第四代，他们身上仍有化不开的中国情 结。苏慧廉人生最好的年华在中国度过，在这里结婚、生子、工作，认识那么多人，他有化不开的中国情结，真的热爱这片土地，中国已经成为他及他全家血脉当中 的一部分。
1926年，苏慧廉因处理中英庚款的公务，代表英国政府回到中国，当时他的年纪已经很大了，太太身体更不好。期间只有短短的一个多礼拜的工作假 期，他本可以在上海旅游、休息，但他还是决定带着全家从上海到温州，因为他觉得温州就是他的家。1925年前后正好是中国民族主义运动鼎盛的时 候，1925年有“五卅惨案”。他满怀乡情回到温州，看到的就却是反帝浪潮，外国人已经成为敌人了。他当年亲手建立的教堂、学校、医院，还有当年培养出来 的那些亲如家人的人，已经把他这个外国人打成敌人。即便这样，我所看到他当年留下的材料中，关于那段到温州的回忆，一句埋怨都没有。
搜狐文化：您用了“苍凉”这个词。
沈迦：确实是苍凉，他曾经为这个地方和人付出很多，现在全被反掉了，作为一个人，应会有这种苍凉感。但他没有抱怨。他不知道若干年以后，还会有一个人来看他当年记下来的内容。那些当年的记录原不是写给别人看的。面对“恩将仇报”，我认为他真是有博大的胸怀。
搜狐文化：温州人在苏慧廉的帮助下建立学校、医院、教堂啦，走向现代化，而后经历反帝反封建，百年发展后，用您文章中的话说“言必谈炒房”的温州人的记忆中，还有苏慧廉么？他的影响还在吗？
沈迦：温州这片土地上的人，跟中国其他土地上的人基本上是一样的。如果我们依然是健忘的，依然没有真正用心去记住别人曾经为我们所奉献的，那1925年的民族主义情绪下所谓反帝的状态，只会在今天不断地重演。
《寻找•苏慧廉》一书中提到的学校、医院，今天也会拿苏慧廉宣传自己的历史。凤凰卫视2014年拍了部同名的纪录片，医院拿来在门诊大厅播放，但我一点都不高兴。现在国内很多著名医院、大学都在重新写历史，续上传教士创建那一段，以显示我的历史是如此悠久。我 在琢磨，当年你们也参与了遗忘，并且参与了主动的遗忘，你们早年编的院史、校史都有意撇清跟这些“帝国主义分子”的关系。今天重新捡回来，跟当年把它扔掉 的动机似乎是一样的，只是把它做成一个招牌而已。如果只把传道士留下的当作一个东西，有用的时候拿来，没用的时候弃掉，那还有一天会把它再扔掉的，是不 是？这才叫可悲。
司徒雷登故居在杭州也开放了，很多地方政府现在是把传教士遗迹作为旅游经济驱动的。如果把它当成旅游产业，多可悲。我认为传道士留给我们的是一 种精神，它曾经赋予医院、学校一种精神，而不是给你一个可以贴金或者遮丑的东西。如果今天的医院还能有传教士的精神，能有这么多的医患问题吗？医生要穿防 弹衣上班吗？今天我们讲民国风范，大师辈出，民国时代的教育，教会学校是很大的部分。今天的教育又是什么局面？传教士当年做慈善带来红十字会，今天的红十 字会什么样？丢掉的是这种精神。
搜狐文化：物质被推翻了，精神就可以不存在了？
沈迦：一百多年前，苏慧廉要到中国去，西方人对他要去中国就表示担心，“你居然要到世界上最现实的民族面前出售一个纯粹的理论，并且这个理论不能给他们带来现世的利益。”中国人确实如此，好听点叫务实，难听点叫功利。
什么样的文化让我们变得这么急功近利？其实是文化造成的，是制度造成的，中国人只能顾得了眼前的，因为看不了长远的。其实谁不想看长远，但是老变怎么能看长远？也只能看眼前的事，东西拿在手上才有安全感。
搜狐文化：明代天主教耶稣会传教士走上层精英路线，晚清新教传教士更多扎根于基层。这是一种策略，还是一种情怀？
沈迦：这是两种神学上的策略，讲起来可能会比较复杂。明代来华最著名的传教士利玛窦，来自耶稣会。耶稣会成立在宗教改革后，走的是一条精英路 线，选拔机制是极严的，参加耶稣会的人都是欧洲那时代的精英，不论是信仰还是个人能力，都是极强的。他们知识水平、语言能力，包括身体强壮程度，可以说是 百里挑一。今天的教宗、中国人习惯叫罗马教皇，方济各，就是耶稣会的。耶稣会当时聚焦远东，去日本、中国传教。耶稣会的精英特点或许也决定了它走精英路 线，用最少的人并且在最顶层做好传教工作，达到最大的效果。
某个层面来讲，晚明来华耶稣会的传教道路是成功的。中国是个崇尚读书人的国家，国家治理是文官体制，一个村里最有道德力量的人也是士绅。利玛窦这样的传教士非常懂中国，他影响了像徐光启这样的一些精英，带来大改变。
晚清入华的主要是基督新教，新教的策略跟天主教不一样。天主教有一个祭司阶层，新教认为人人皆祭司，即便是个鞋匠，是个种田郎，在上帝的眼里也是平等的。人人都可沟通上帝，人人都可以做传教士。
搜狐文化：有点像佛教里的“众生皆成佛”？
沈迦：马丁•路德提出人人皆祭司这个思想，给整个欧洲带来翻天覆地的变化，每个人都可以自己和上帝来对话。一个人只要愿意做传教士，只要报名， 有教会愿意资助他来中国传教就可以。内心信仰跟职业是没有关系的。苏慧廉算是一个受过教育的人，但也没有像耶稣会士那样受过那么高级的教育，也没有受过系 统的神学训练，他当时是职业是个见习律师。很有名的来华传教士戴德生，他来中国的时候也没受过良好的教育，好像就上过几年小学，经济上也是很穷，但他愿意 到中国去，奉献自己，给中国人传福音。
搜狐文化：“传教策略”这个词又让人联想到世俗层面。
沈迦：策略这个名词使人想到背后有动机。中国人好像颇喜欢阴谋论。其实，做好事也要有方法。今天的公益组织都要用企业化的管理，也得要挣钱，也得要做广告。为了募集到一笔款项，也得给人说点好话。那种方法对他们来讲可能也叫策略。
但是最重要的是背后的动作。传教士今天影响一个鞋匠，明天影响一品大员，策略有不同。但是背后的目的，是希望人们能信上帝，进天堂。再讲回最伟 大的传教士利玛窦，他是怎么接近明朝皇帝的，怎么能够走入北京的宫廷？他的策略是给万历皇帝送了两座自鸣钟，并且告诉皇帝自鸣钟是要维护的，并不是永动 机。皇帝问如果不会走了怎么办啊？于是他被留下以备修自鸣钟。他就用这种方法留在了北京，并可以常常出入皇宫。住下来后就一步一步建立教堂，把教传开，干 成他的宏图大业了。可以讲，修自鸣钟就是他的策略，只是他的方法而已。
搜狐文化：如何去验证动机呢？两袖清风，不带走一片云彩？
沈迦：动机在当下是很难见到的，但在历史的长河中，时间会验证当初的动机，它到底是对你好还是对你坏，掩盖不了。像利玛窦，都去世四百年多了，他当年的动机及果效已看得明明白白了，他们为中国人做了什么，有没有带走什么？传教士能带走什么？大批的人死在中国。
搜狐文化：您掌握的资料是怎么证明的？
沈迦：英国、美国有严格的财产登记制度，传教士留下的遗产是可查的。西方社会少有灰色收入，也不可能隐藏财产。司徒雷登太太死得很早，两人没有 孩子，他1949年回美国后身体不好，生活也颇困顿。他的晚年是在他燕京的学生家里度过的，这个学生名叫傅泾波，后来也是他把司徒雷登的骨灰带回中国。
苏慧廉晚年回到牛津当汉学教授，汉学教授工资不高，他要靠收住两个学生住家以补贴家用。我去牛津寻找他的故居，牛津的人说他住的地段，表面他很有钱啊。后来才明白，这房子是学校的，他做教授可以住这个房子，死后他女儿就得搬家。他没有自己的房产。
搜狐文化：即便他在中国做出了如此大的贡献，也只被英国人视作普通人？
沈迦：李提摩太在中国如此有名，在英国知道的人却很少，死的时候也颇凄凉。因为他的贡献是在国外。今天中国的一些援助非洲的医生，在那里待了十几二十年，回到祖国，也不见得都广为人知。
搜狐文化：这种情况在每个国家都是一样的？
沈迦：这个世界看待有高尚灵魂的人，是排斥的，好像就应该得到的少。世界就是这样，今天，不论中国、外国，在人的层面上是一样的日益堕落。
【不正视第一波现代化，第二波现代化就会有问题】
搜狐文化：新书中，您发现非常珍贵的历史史料，过程颇为曲折，从学术的角度给您带来哪些惊喜？
沈迦：这本书里面写了苏慧廉与胡适的故事，与陈寅恪承上启下的过程，写了苏慧廉与翁同和家族的往来，还有传教士与冒广生的交往，这四个人物都是 近代史上的文化巨人。特别是胡适、陈寅恪、翁同和，近代史上已被不断的研究的人，我这个打酱油的人竟然还能发现专业研究者未曾发现、并且被他们所认可的资 料，颇有成就感。
搜狐文化：您的新发现是因为方法，还是资料？
沈迦：资料，我的资料基本上都来自海外，可能我的海外材料正好有一个角度是国内专家没有看到的。中国近代史的很多材料其实在海外，是没有被打开，或者说没有被完全打开，特别是涉及到宗教这一块的材料。这个领域更小众，一般做近代史的人也不做宗教，宗教比较复杂，有一点门槛。可能很多人接触不到这类的材料，才使得我有幸来补充这样的故事。这也说明，若忽略传教士在中国的这段历史，我们的近代史是不完整的。
搜狐文化：您的写作会给自己期限吗？
沈迦：我不把这个当作职业，只当爱好。相对没有规划，没有下一本一定要写什么，几年一定要把这个拿出来，很多东西都是无意为之。
搜狐文化：您奔波于加拿大、美国、英国搜集材料，采访故人，推动力是什么？
沈迦：工作的过程有时候像破案一样，确实蛮复杂，但其中有无限的乐趣。推动我的还有使命，如果可以用这个高大上的词的话。我发现自己还能干点什 么事，推动别人对这些正能量东西的认识，我觉得挺有意义的。这也包含了告诉别人真相，告诉人们一点原来不知道的东西。观念的改变对个人、对社会都是有价值 的。
搜狐文化：白岩松推崇您的书，说一方面社会上有很多令他很厌恶的公知，但是另一方面也有很多的知识分子在研究真问题。您是怎么定义知识分子身份的？
沈迦：在西方的社会，知识分子是一个被人尊重的词。我认为读过书、受过高等教育的人，包括从事文化工作的人，都应该多少承担对这个社会的责任。古代，知识分子叫儒或叫士，在当时是有道义责任的。当今中国，每个读书人如果觉得自己有责任的话，这个社会不至于这么糟糕。
搜狐文化：除了求真，您还要启蒙？
沈迦：知识分子的职责中就有启蒙。我觉得21世纪的中国，2016年的中国都没有完成启蒙。如果中国人，人人都能得启蒙，今天 不是这个样子的。比如网上的语言暴力，民众的情绪太表明今天的中国是一个未被启蒙的、不理性的国家。所谓的启蒙就是完成人的理性，获得人的尊严，起码每一 个事件下，每个人都会知道自己应该做什么，或者尽到什么责任。
搜狐文化：差异非常大。
沈迦：差异非常大。人家是有序嘛。人民的理性也体现在他们不会容忍一个政府的非理性。这两天都在搞笑“熔断”这个词，这个制度三四天就结束了，竟然还有这么短命的制度？今天的中国社会只要有一个事件，段子手就上来了，中国人现在只剩下段子了，理性的声音不能表达的时候，我们只有段子。西方社会也有政府出错的时候，但没有那么多的段子，因为它还让人发出理性的声音。非理性、情绪化、运动化，对于一个需要秩序的现代社会，是可怕的。
搜狐文化：学界对传教士的历史更重视一些了么？
沈迦：我是这么希望的，我不能讲我是学界，但因这两本书跟学界有一点接触，总体感觉这方面的研究还太少太少，以今天的速度跟投入的力量，一百年都做不完。
搜狐文化：投入的太少了。
沈迦：投入太少有原因的，主流意识形态不欢迎这个东西。如果做这个课题，拿不到经费、凭不上职称、博士论文做完了却通不过，体制内谁干这个事？
比如说过去一百年最伟大的两个来华传教士，李提摩太与戴德生，大陆学术界今天没有一本完整的《李提摩太传》，也没有一本大陆人写的有学术含量的《戴德生传》。传教士留下关于中国的著述三千本有吧？已翻译过来有多少本？已出版的知名传教士的传记30本有吗？这就是现状。
搜狐文化：重不重要并不是考虑这件事情第一位的。但是这第一波现代化的历史对我们来说是非常有意义的。
沈迦：没有第一波现代化，就没有第二波现代化。为什么三天就熔断了？这不就是我们第二波现代化面临的问题吗？这些问题一百年前 就已经开始了，不是今天才有的。中国融入世界怎么跟世界打交道，怎么走“一带一路”，这些问题不是今天才有的新问题。第一波现代化为什么没有走好啊，所以 第二波现代化会有问题。
搜狐文化：书中提到枫林教案，几乎重现了士绅鼓动、制造谣言到群众暴动的全过程，多是记录和呈现，少有议评。您是刻意而为之吗？
沈迦：温州的近代史，包括温州的基督教史原来是没有枫林教案记录的。
搜狐文化：百度上也没有搜到。
沈迦：我非常惊讶温州近代史上曾经有这么大的教案，我就把这些相关的材料搜集起来。过程中又发现了一篇文章，是当时经手这个教案的一个叫海和德的传教士写的，一篇完整的文章，分了九章连载在教会的刊物上。
很多近代史的档案被带到台湾，台湾“中研院”里有从官方的视角记载枫林教案庭审的记录。我把这两份材料拼起来，起码能还原这段历史。我从庭审记录里查证里面的人名、地名，海和德文章里都是用英文记录，很多细节也要搞清楚。我要做的工作是提供史料，评论由别人。
中国为什么会有那么多的教案？主旋律的近代史认为都是这些传教士鱼肉人民、人民反帝反封建的，其实不是的。大量的教案都是跟当地士绅的鼓动有关系，学界早有人有此结论，我仅是提供了一个完整的案例。后来华师大有个历史系的学生，拿我这份材料完成了他的硕士论文。这就是材料的价值。我觉得他们做的更专业，他还做了很多研究，也加了很多论述。
搜狐文化：不加评论是出于严谨，还是避免出版敏感内容？
沈迦：我是出于严谨。提供一手材料的人最好还是保留一手材料的完整性，加了观点就是我的观点。我只做历史还原，其实内行人一看就明白。
搜狐文化：在一个缺乏信任的时代，您如何书写历史？
沈迦：不被信任的年代信任多么重要。上一本书我特别做了很多的注解，貌似一本学术著作，目标就是告诉读者我的材料来源，相信我的材料可信，相信我叙述的客观，这是真实的历史。
搜狐文化：在域外查看珍贵历史资料过程复杂么？
沈迦：每座图书馆、档案馆对材料的管理不大一样。比如说教会的档案，要先向他们申请，写清楚你的目的是什么的。欧美西方社会有一个好处，对做学 术很认可。我跟他讲我在写苏慧廉的传记，这个人跟我什么样关系，为什么要做？我曾经做了什么？我给他写了很长的报告，教会通过了，给我一张有限期的阅读档 案的授权书。有的档案是可以拍照的，有的档案不允许。有的是要填一堆的表格，保护知识产权，不许商业化，比如不能把那些老照片拿来印明信片自己卖。
总体而言，西方馆服务学术是不以盈利为目的，提供服务收取成本费，也仅限成本，不像上海图书馆，用手机拍一页古籍要收费五元。
搜狐文化：非常支持学术研究。
沈迦：学术是天下公器，他们可能真是这么认为的。学术不是我个人或某机构的财富，而是天下的公器。只是它现在保存在我的图书馆中。这方面，跟中国真的有偏差。中国馆看材料，特别是善本材料，至今还需靠私交。
【一个国家的取决于年轻人闯荡世界的目的与作为】
搜狐文化：开篇，传教士托马森见到苏慧廉就问，“不会是去海外传教吧？” 让您很感慨，“那是个怎样的时代，碰见远行的年轻人会这样问”，您想表达什么？
沈迦：一个国家在世界上的地位及对人类文明的贡献，也取决于这个国家的年轻人去闯荡世界的目的与作为。托马 森这么问，是相信那个时代千里迢迢坐远洋轮船的人，大部分是去传教，是胸怀天下，是实现理想。就像我在该篇结尾时所说，今天你看到一个温州人，一定认为他 是做商业项目或者去炒房了。心里是这样的答案，所以才会这样发问。传教，或者炒房，都是时代中人的大多选择。为什么会翻译航海书信，我就是太惊讶了，他当 时留下名字的三个旅行同伴竟然都成为改变中国历史命运的传教士。一个青年的选择跟这个国家的选择是密切相关的。
搜狐文化：一百年前的“90后”，毛泽东、周恩来、胡适……改变了中国。
沈迦：“一百年前的90后”这个词特别形象，一下就有了对比。今天中国的80后、90后在干嘛，就表明这个国家将来会干嘛。这个国家有没有未来 就在于今天的年轻人在做什么。上世纪80年代末期我在读大学，今天都在讲80年代是一个朝气蓬勃的年代。当然有些美化，就像现在美化民国一样。80年代也 没有那么好，也有悲伤。但我们读大学的时候是读诗的，女生还崇拜校园诗人，那个时代尽管物质贫乏，但朝气蓬勃，那时候的歌叫《让我们荡起双浆》。
我算赶上80年代尾巴的，经历过80年代并且当时已比较成熟的人，比如阿城、北岛、陈丹青那一代，现在已经60岁上下的人，这一代的人在80年 代追求什么，决定他们今天成为什么样的人。所以21世纪的80后90后，你今天的选择会决定你未来成为什么样的人，当然也决定中国的未来。英国曾经朝气蓬 勃，美国曾经朝气蓬勃，都曾大国崛起，考索历史，可去看看这些大国崛起时的年轻人，当时在做什么？
搜狐文化：会有一点担忧吗？
沈迦：有担忧。今天中国的年轻人似乎变得更个人主义。个人主义就是天下事跟我都没关系，你要讲天下，他们就觉得很滑稽了，周围的人跟我什么事？ 当年唐德刚讲中国这艘船什么时候开出三峡，他有历史三峡论。这本书的名字中也有船，船在中国是有特别隐喻的。要把中国这艘船开出历史三峡，掌舵人应该是年 轻人吧，掌舵的人不能说我不管水手跟船民的事。
搜狐文化：过于追求经济发展所致？
沈迦：过于追求经济发展，今天的社会如果没有物质，人就没有安全感了。其实不是我们追求物质，是这个时代让我们不追求物质就没有活路。这是一个挺可悲的问题。
西方社会不是不追求经济，但它的商业社会发展得比我们更完整。它也讲钱，但是它不把钱当成社会的全部、人生的全部。今天中国的现实似乎就是金钱等于成功，除了这个都不叫成功，这是很可悲的。被社会推崇的是财富英雄。我们这个时代好像只有马云模式才叫成功，若只有这一个模式是成功的，那整个社会就完蛋了。
搜狐文化：其他成功沦为鸡汤。
沈迦：对，鸡汤。鸡汤也是中国特色词。当这个社会只以经济作为唯一的成功标准，人就被束缚了。人们应该寻找自己的成功方式，而不是人人都做企业 家。企业家其实是种稀缺资源，能吃苦耐劳，有打不死的小强精神，但这种东西不是每个人身上都有，你把不是这样的人都赶去创业，除了让他家破人亡还能怎么 样？并且把他打得一点自信心都没有了，让他觉得自己是失败者。其实天生我材必有用。
搜狐文化：所以社会了有了屌丝。
沈迦：中国为什么有那么多屌丝，西方社会为什么没有那么多屌丝啊？把财富作为目标，在人们眼前晃啊晃，那么多普通人就这样被晃成屌丝的。屌丝，其实这是一种自嘲，就像段子，中国人在非常无奈的状态下除了这样又没有别的选择。
搜狐文化：发泄了，也就解脱了。
【有教堂的市场经济与三天熔断的非理性规则】
沈迦：再讲回来，最重要的就是西方的市场经济是有教堂的市场经济，这是一个经济学家讲的，我们的市场经济是没有教堂的市场经济，这就是最大的不同。
搜狐文化：您是说信仰和规则吗？
沈迦：北美和欧洲都是以基督教为文化的，所以强调人的尊严，社会的底线，商业的伦理。西方为什么没有泛滥的毒食品？并不是个个人品好，只是他们害怕，敬畏天，而不是谁比谁胆大，谁比谁敢骗。西方也有日益发达的网络交易，但没有沦为假货泛滥的淘宝模式，因为人与人之间还有上帝看着。所以说它是有教堂的市场经济。
再说西方的整个游戏规则的形成，是靠制度的，政府不会改来改去，不会三天前想出熔断三天后就不做了。今天的中国股市是很不理性的，这也是缩影，群体处于是一种恐慌的状态，恐慌下大家都是短命的。
再说整个社会的社保体系建立得很好，哪怕是一个残疾人也能活得很有尊严。如果你被生活所逼露宿街头是有人管你的，除非是你就喜欢露宿街头。
（搜狐文化孙钰采访编辑）
嘉宾介绍：沈迦，温州人，曾为《温州日报》记者，现移居加拿大。近年致力于温州基督教史及苏慧廉等传教士研究。着有《寻找·苏慧廉》一书，该书深受好评，获得2013年深圳读书月十大好书、《新京报》年度好书等多种奖项。
|
