青少年问题面面观
生命的价值
时间：二○○二年九月二十二日
地点：台湾大学综合体育馆
主持人：刘丽惠（电视台主播）
对谈人：圣严法师（法鼓山创办人）
单国玺枢机主教（天主教
台湾地区主教团主席）
吴若权（作家）
陶喆（歌手）
刘丽惠：面对现在社会上各种失序的现象，让越来越多的人发觉心灵净化是非常重要的。关于这部分，法鼓山很早就提出「心灵环保」的理念，是不是请圣严法师先谈谈「心灵环保」的理念？
圣严法师：「心灵环保」其实就是健康的人生观，也可说是一种新人生观的建立。通常我们会产生困扰的原因，都是由于想法的颠倒。所谓「颠倒」就是：把危险的事情夸大，成了恐惧；把好的事情夸大，成了虚幻。因为这样，所以便不能脚踏实地面对现实，往往会为了一己的利益伤害他人，这些都是不正确的观念。因此，建立一个健康的新人生观，就是以利益他人做为利益自己最好的方法。
青少年问题面面观
刘丽惠：法师刚刚提到，因为夸大的关系，造成很多人追求利益，却不愿脚踏实地的现象。针对此一问题，天主教于四十多年前，在梵谛冈举行的第二次大公会议中，特别提出了「心灵改革」的要求，请问单国玺枢机主教：这跟法鼓山所提出的「心灵环保」是否正好相呼应呢？
单国玺枢机主教：法师倡导的「心灵环保」，我想对净化社会、善度我们的人生而言，是非常重要的课题。在这方面，佛教跟天主教可说是不谋而合。
我们知道社会上的所有乱象，人所造成不合理、失序的行为，都是先从内心产生的，因为内心有恶念，才会发出恶的行为。整个社会有恶念的人多了，自然而然就会发生一些动乱。所以，不管是「心灵改革」，或是「心灵环保」，实际上都是强调改变要从人的内心开始，都是要改革我们的社会、政治、人生，促进世界的和平正义，这个运动不但有意义，而且是非常迫切、重要的。
刘丽惠：现代人心灵空虚，特别是年轻的这一代。吴若权先生接触青少年的机会很多，尤其他于一九九四年成立了「吴若权读友俱乐部网站」之后，每天都有很多青少年留言。内容包罗万象，包括：家庭、情感、人际关系等问题，可看出现代青少年的确非常彷徨无助。可否请吴先生就您所接触到的个案，来谈谈现今青少年朋友最常陷入的困扰有哪些？
吴若权：目前青少年最关心的问题，大概可分为三个面向。第一个其实还是课业的压力。尽管教育制度不断地在改革，但青少年朋友的课业压力仍然很大，常常觉得非常烦恼。
课业的压力，主要来自于父母的期望，而父母的期望往往又超过小孩子本身的能力。不过，有时也是来自整个教育环境，像老师给予小孩子不当的指导或评语，就常常会影响青少年身心灵的发展。
此外，还有同侪之间的竞争压力。尽管现在每个班级人数较少，但是每班还是只有一个第一名，这样的压力，让青少年也觉得非常痛苦、烦恼。
第二个面向是「自我认同」。青少年正处于寻找自己价值观的阶段：我是谁？我将来要到哪里去？表现在日常生活当中，自我认同常常来自于父母亲、学校老师、朋友的肯定，所以十分在乎他人的看法；另一方面，由于现在媒体非常发达，所以青少年对政治、时事、爱情等主题也非常关心，可是媒体所提供的种种价值观常使急欲寻求认同的青少年们更加混乱。于是能不能在他的环境里面得到一种认同、一种肯定？能不能被他的同学、男朋友或女朋友喜欢？也成为青少年常常烦恼的问题。
第三个则属于他自己人际关系的部分。怎么在学校里交到好的朋友？他们希望跟老师做朋友，也喜欢跟偶像做朋友，我想两位大师也是很多青少年的偶像。
在我的网站上，或者我在巡回演讲的时候，学生常常问我：「吴大哥，爱人比较好，还是被爱比较好？『喜欢』跟『爱』到底有什么差别？」也有朋友问我：「我妈跟我爸离婚了，我妈爱上我爸的好朋友，我该不该接受他？」或是「我的功课不好，但是我已经非常非常努力了，怎样可以让功课变得更好？」这些都是青少年非常烦恼的问题。
由于有这么多的烦恼，有些青少年还因此有寻短见的念头，或者因为没有办法得到满足和肯定，所以想要提早往外面求发展，而外面的社会，很多因素是他没办法控制的，因此又会碰到更多的问题。
刘丽惠：年轻朋友除了来自课业、同侪的压力外，也因电视、网站等众多信息管道的普遍，不仅仅是青少年有问题，连很多小孩子也都受到影响而产生忧虑和压力。
我举自己的女儿为例，有一天，她问我说：「妈妈，有一天你会不会跟爸爸怎么样了？」她问得很含蓄，但我知道，八岁的小孩子从电视的信息以及身边朋友的实际经验，都会听到一些父母离婚的事情。可是这么小的孩子，就要担心父母将来不在身边的状况，那是多么恐怖、令人害怕的一个情况！所以请法师谈谈，关于这样的现象有没有办法可解？
圣严法师：这确实是我那个年代不会有的问题。现在的小孩子透过信息传播，知道许多父母容易离婚，所以提前忧虑。以现况来讲，台湾离婚率相当高，据说百分之二十会离婚，甚至高于百分之二十，这当然会让孩子们害怕。
现在很多人觉得都是青少年有问题，但我常说，青少年没问题，问题在于我们的家庭有了问题、社会有了问题，还有我们的信息也有问题。如果我们能使青少年在温暖健康的家庭、学校以及社会中成长，那就不会有问题了。但是现在，青少年没有办法从家庭、学校，或者朋友之间，得到正确的观念和辅导，因此他们自己求出路，久了自然就会发生问题。
刘丽惠：现在青少年所面对的烦恼，很多时候是来自家庭、同侪的压力，更混乱的是自我认同问题。尤其现代社会步调、节奏这么快，青少年跟父母分享沟通的时间几乎是少之又少。我个人的经验也是如此，回家陪小孩的时间，可能就只有一、两个钟头。我想请吴先生就这一点，从几个个案来谈谈他们所反映的现象？
吴若权：像刚才法师特别强调的，青少年跟小孩没问题，是学校教育环境出了问题，是家庭以及我们整个社会媒体给的信息有了问题，我想这是非常客观的一个观察。因为青少年在面临种种压力跟问题的时候，常常没有一个纾解的管道。
工商社会里，父母亲都很忙，因此父母常挂在嘴边讲：「亲子相处，重质不重量。」这其实是父母在自我安慰，在亲子沟通或人际沟通上，时间所代表的程度，往往跟质量是等量的，绝对没有所谓的「重质不重量」。
现代父母亲常常因为忙，就把小孩子丢在电视机前，觉得小孩子看卡通，可以乖乖坐在那边半个钟头不动，却没有考虑到，一旦小孩子习惯跟电视机相处之后，便很难再跟父母做朋友，因为小孩子的好朋友变成了电视机。
可是，小孩子在电视机前面又学到了什么？不是一些意见冲突，互相指责、批判的谈话性或政论性节目，就是一些色情暴力或是奇怪的命理节目。即使是卡通，也因过于重视声光效果而忽略了情感的陶冶。
因为卡通的关系，他们也都喜欢电玩。可是打电玩通常就是用火炮等各种武器，把对方消灭，所获得的只是一种杀戮的乐趣。因为这一层关系，青少年对生命的价值，跟上一代就不太一样，他们会觉得生与死好像就是一种游戏，从这里面，他很难体会到﹁自我﹂是什么，别人又是什么。
刚才法师说要利己，要利人，可是，如果一个人连自己要的是什么都不知道，他怎么会知道别人要的是什么？如果他不了解自己，也不了解别人的需求，那利人利己事实上是很难做到的。
家庭教育的重要性
刘丽惠：相信现代父母大部分跟我一样，都有很深的自责。为了要在事业上冲刺，或是要给这个家更好的生活环境、给孩子们更多受教育的空间，结果反而造成对孩子的轻忽。在此想请单枢机主教谈谈，天主教对家庭观念这方面的态度和主张。
单国玺枢机主教：这是价值观的问题。假使做父母的能把子女当成是上天的恩赐，好好培养他们、教育他们，把他们看得比自己的事业成功还重要，就不会认为赚很多钱是很必要的事。其实子女的幸福和健康，比起赚钱或是在职业上有成就，都要来得更好，因为子女就是你最好的成就。
而且即使你辛辛苦苦赚了很多钱，结果子女因为从小没有受到家庭的温暖，没有受到父母的关爱，后来因为寂寞，长大后结交一些不良的朋友。那么，就算你为 他积攒的财富再多，也没办法让他拥有真正幸福的人生。而你给他的财富，可能只会更助长他去浪费，或交一些坏朋友，甚至去吸毒。
假使父母能以子女为优先，那么这个家庭一定会很幸福。我有个朋友，他是三军总医院的一个主任，太太原来是三总护理长，他们有了两个小孩后，夫妇俩就商 谈，是不是两人都要继续工作，把小孩托人照顾？还是太太放下工作来照顾小孩？最后他们决定太太辞职，先生一个人工作，赚的钱也够家里面生活。现在他们的四 个小孩，在身体、感情、学业、待人接物，各方面都发展的非常好，家里面非常快乐。
另一方面，我们的青少年，由于没有发泄精力的空间，就去打电动、去网咖玩，所以大都处在由计算机科技所制造的虚幻、非现实世界。在欧美，为青少年举办的 活动很多，比方伦敦，城市那么大，但走出市中心，除了一些金融单位或政府机构，其他很多地方都已乡村化，可以说伦敦是由很多乡村所组成的；而每个乡村有自 己的学校、运动场、足球场，空间很大，所以青少年愿意去玩。假使政府能为青少年多准备一些活动、运动的场所，学校也能开放让青少年去玩，我想我们的青少年 问题大概不会这样多。
除了父母应该多付出一些关怀、一些爱心，让孩子从小就能得到家庭的温暖之外；在学校，老师们也一样要好好辅导他们。我在徐汇中学工作的时候，那时每班 有两个导师，一个班级的学生，有问题的大概占百分之十，一班假使有四、五十位学生，有问题的就有四、五位，我们让导师特别去关心这几位孩子，两个老师各自 辅导两、三位，在功课、品行、人际关系各方面都能兼顾。
刘丽惠：现代的家庭关系，的确是造成社会乱象很大的原因。国外有很多学校为孩子们设计的活动，基本上都强迫父母一起参与；譬如他们的班际棒球比赛，就规定父母一定要到场帮孩子加油，这些做法，让父母没有借口疏于照顾孩子，我想这倒是可以参考的做法。
另外，我们常在电视新闻上看到子女杀父母亲的例子，为什么会出现这样的状况？不单是子女杀父母，还有一个更严重的问题就是，现在青少年很容易动怒，一怒之下就伤害别人，甚至把对方杀死。请教法师，面对孩子们这样的状况该怎么办？
圣严法师：我知道一个例子。有一对移民美国的华侨夫妻，他们有个女儿进入美国学校就读，因为我们总是教孩子凡事要忍耐、要礼让，结果在学校里面，因为 同学看到这个女孩子很陌生，就欺负他。她回去告诉父母，说不要读书了，在学校里老是被欺负。结果父亲告诉她：「你现在到学校里，见了同学就打。」结果她的 老师来找他们，说他们的女儿有问题，专门攻击人。这个父亲就跟老师讲，说这是学美国人。老师说：「美国孩子可能会欺生，但没有见到人就攻击的情形。」
这位父亲后来跟我抱怨，学中国人受欺负，学美国人被认为是暴力，究竟叫小孩子怎么办？
我说这叫过与不及，应该教小孩子自卫，但不是攻击；人家要攻击或欺负你的时候，能避免就避免，遇到语言不能沟通，笑一笑，回避一下就好了，不必采取攻击的手段。后来这孩子变成一个很好的学生。以这个例子来看，父母也好，社会也好，要怎样去教小孩子，是个很大的课题。
昨天我还听到一桩有趣的事，一个小学五年级的女生，强吻一个四年级的男生。男生觉得受欺负，回去告诉他妈妈，这个妈妈就找女生的妈妈理论，女生的妈妈 说：「这有什么了不起，你怎么这么保守呢？这是公开的嘛！她是爱你的孩子，你的孩子被爱了，多光荣啊！为什么你还要抗议？」可是小男生受不了，于是他的母 亲准备教他的小孩，下次遇到这状况，就攻击对方。现在的父母，通常不知道如何辅导孩子恰到好处跟朋友交往，这也是一个问题。
刘丽惠：法师提到的这点，正是很多父母的困扰。我常听新手父母们说，他们最大的问题就是不知道该教孩子做一个被别人伤害的好孩子，还是做一个伤害别人 的坏孩子？如果我们教孩子必须忍让、包容别人，可能相对的，他就经常被欺负。其实法师刚刚也提到一个重点，就是事情并不是二分的，不是说教他容忍，就必须 被人欺负；为了让他不受欺负，就教他去攻击人。简单说来，就是要「智慧处世，慈悲待人」。我想天主教也有相类似的观点，就刚才提到的这些问题，是不是可以 请单枢机主教给大家一个建议。
单国玺枢机主教：刚才我们三个人都谈到，现代父母都比较忙，有的父母为了让孩子高兴，便用金钱打发他们。三年前轰动台湾的一桩弒亲案，就是父母都忙于 工作，孩子要什么就给什么，母亲甚至还给他买跑车；然而，因为孩子没有得到关怀、陪伴，在家里得不到温暖，光是金钱、物质是不能满足他的。而且因为要什么 就有什么，因此只要有一次被拒绝了，就会怀恨在心，引起他们的仇恨。
所以我说，父母爱孩子要知道分寸，真正为他们好的，尽量去付出，千万不要溺爱他们。我想，如果父母从小能带着小孩子，逢星期假日到孤儿院看一看，看看 那些跟他们年龄一样大，却没有父母照管的孤儿，看看那些智障的、重度残障的儿童；了解自己多么幸福，生在一个有父母、有人照管的家庭，而且又有健康的身 体，可以去上学、受教育。这样才让他们从小培养怜悯之心，去关怀别人，甚至可以鼓励孩子把自己的钱拿出去帮助受苦的小孩子。
这样的小孩慢慢长大之后会培养出爱心和同情心，懂得关怀别人；对于政治、社会、经济各方面的问题，也一样会关心。我想从小的时候就要教育，这点非常重要。
认识生命的价值与意义
刘丽惠：看见别人的不足，会更懂得珍惜自己所拥有的一切，其实是现在很多家庭最缺乏的一个观念。我特别想提的是，孩子们在暴力倾向之外，那些被欺负的、忍气吞声的好孩子，最后很可能选择结束自己的生命。
我们从电视上看到一些资优生，即使已经是第一名，还是觉得不够好，不能达到父母的期望，就从楼上一跃了结此生。针对这样的事件，是不是请吴先生谈一谈，孩子在他们的成长过程中，为何会出现这样的念头？
吴若权：刚才两位大师谈到自杀跟杀人的问题，反映出一个社会现象：那就是我们的父母亲在教小朋友面对问题的时候，通常是消灭问题，而不是解决问题；没有培养孩子解决问题的能力，而是直接消灭问题。
譬如说，一对年轻的父母如果带的孩子在路上踢到石头跌倒了，妈妈或爸爸可能会打这个路面说：「这个石头坏坏，害我小孩跌倒了。」他不会教小孩子以后怎么走路，才可以避免跌倒，只是把石头丢掉，怪罪都是石头讨厌、石头坏，这就是消灭问题。
从这个角度来看，杀人或自杀的孩子们就是在碰到问题的时候，直接去消灭问题，而不是解决问题。事实上，自杀问题在亚洲青少年当中是最普遍的。在中国大 陆，自杀是青少年死亡原因的第一位。例如：河北省有个小学五年级的男童，因为考试成绩不及格，被老师罚钱，只是几毛钱的人民币，他回去就服毒自杀；另外， 吉林省有一个初一的女生，被老师辱骂行为像个小太妹，她就选择卧轨自杀；广东一个初三的男孩子，爸妈不准他玩计算机游戏机，他选择的方式是上吊。
再来看看香港的情况，香港青少年自杀占总人口数的千分之○‧四二，就是十万人里面有四个青少年会自杀。据专家统计，因为地形的关系，香港青少年最喜欢用跳楼来自杀。
在台湾十大死因里，自杀一直是很高。十五岁到十九岁青少年的自杀比率是所有自杀人口的第三位，如果往下推到更年轻的十岁到十四岁的少年，也是所有自杀 总人口的第四位。从这些统计数字可以知道，其实台湾青少年自杀已经是非常严重的问题，不过有时候会被父母亲或新闻媒体，把他们掩饰为不慎失足坠楼，或是其 他的原因。
在政府的统计资料里，台湾的青少年有过自杀念头的是百分之五十，这里面大概有四成以上的人曾经想采取行动。另外，我常常跟一些朋友开玩笑说，台湾的青少年很多是选择慢性自杀，譬如说到摇头店去吃摇头丸、跳舞，这就是另一种慢性自杀。
吴若权：至于青少年自杀的成因，大概有下面这五种：第一是我们刚才已经提过的「期望太高」，不论是父母还是对自我的期望，当他的学业成绩没办法得到想要的水平时，他就会想要自杀。
第二个是我们台湾地区的青少年过度自我中心，可能从小就受到父母的溺爱，从小就在电视机前看到一种广告，叫做「只要我喜欢，有什么不可以」。当青少年 过度以自我为中心，并以这样的思考做为生命的价值时，一旦遭受挫折很容易就采取自杀的手段。因为他只在意自己的感受，而忽略别人的看法。当被父母责骂的时 候，他就觉得自己是全天下最痛苦的人，他不知道父母生下他，还要养育他，父母比他更痛苦。因为忽略别人的感受，所以会让自我价值变得非常脆弱。
第三个原因，是媒体影响了青少年，很多媒体详细报导自杀方式或死亡方式，往往会让小孩子觉得，死亡不过就是这样，是件很简单的事。
此外，二十四小时的实时新闻，也让青少年很容易模仿，或者让他们觉得，自己在平常不受重视，一旦自杀后就举世皆知，所以这也是青少年容易自杀的第四个原因。
第五个原因，其实是大家都忽略的，就是青少年自杀跟忧郁症的关系，这部分是近代医学，尤其精神科学上常常研究的。根据国外的统计，青少年自杀的人口 里，九成以上都具有隐藏的忧郁症倾向，只不过一直都没被发现。原因在于一般的父母亲，都会有个先入为主的观念：「我的小朋友不可能有问题，他又不是神经 病，我怎么能带他去看精神科。」事实上，当小孩子很不快乐的时候，其实就隐含有忧郁症的状况。
至于解决之道，依我个人的建议，还是防患于未然。依据学者专家的统计，小孩自杀，八成以上事先都会有征兆，譬如：不想上学，常常哭泣，不想跟朋友出去玩，或者在家里常跟父母顶嘴吵架，这些都是有迹可寻的，所以应该事先注意他们的行为迹象。
第二个建议便是两位宗教领袖常常提倡的「死亡教育」，这也是我们的教育里最缺乏的。诚如刚才枢机主教所说，要让孩子们去看那些很穷很饿的人，他们才会 知道穷跟饿的滋味；同样的道理，如果能让孩子们接受死亡教育，他们才会从中更了解生命的价值，明白死亡是何其庄严、隆重、慎重的事情，他们会因而更加珍惜 自己的生命。
第三个建议，我刚才也提到过了，就是要培养青少年解决问题的能力，而不是去消灭问题，或是逃避问题。最近几年社会弥漫的享乐主义、快乐主义，让青少年 们觉得生活应该就是要快乐；可是，以我这个年纪来讲，我觉得快乐跟痛苦常常是并存的，面对痛苦、接受痛苦，也是一种快乐。如果我们常跟孩子们说，你每天都 要很快乐，那他们反倒会觉得，自己不快乐好像就是不正常的。事实上，不快乐也是人生的一部分，重要的是，我们应该要告诉孩子们，如何去面对痛苦。
第四个建议就是，我们应该让青少年朋友重新定义成功的内容。现在很多人都认为有钱、有权位，或者是有五光十色的光环，才是成功。我建议父母亲，可以用 另一种定义来教育我们的青少年，那就是「成全」便是一种成功。尽自己的力量去成全别人的愿望，成全别人越多，成功就越多。如果能改变成功价值的话，我想应 该能有效防治青少年轻易寻短的问题。以上便是我的建议。
刘丽惠：听你这么说我很紧张，百分之五十的青少年有过了结自己的念头，家里有小孩子的话，是不是得多关照一点？我开始担心自己三岁的儿子了。我想，只 要每位父母多注意自己的孩子，可能就会发现这些问题，就能避免让他们走上自杀这条路。我想从宗教方面来请教两位大师，是不是先请法师跟我们谈谈您对自杀的 看法。
圣严法师：现在年轻人，有些受到小说影响，譬如说，有的年轻人说要好好闯一番。怎么闯？就是拚命嘛！拚了命如果死掉，他会说：「没关系，杀一个头只有 碗大一个疤，十八年后又是一条好汉！」这种想法非常可怕。也许年轻人认为，死无所谓，可是站在佛教徒的立场，死了，十八年后是不是又是条好汉？恐怕未必。 如果是杀人的话，那是要到地狱去，要受很长时间的罪，因为这是犯了大罪，很难再转生为人。
另外，从佛教徒的立场来说，每个人到人间来，都是有任务的，一个是来还愿，另一个是来还报，自杀是逃避自己责任的行为。还报的意思是说，我们应该要清 偿的债务，要在这一生当中清偿完，如果没有清偿就逃掉了，这就是逃债。事实上，逃到什么地方去都没有用，所谓「法网恢恢，疏而不漏」。如果是还愿来的，自 己过去承诺要做什么事，可是现在却悔约，不还这个愿，也就等于说不去实践自己的承诺了，这是失信于人的事，也属于逃避行为。所以对佛教徒来讲，自杀、杀人 都是犯罪行为，任何人不但没有权利杀人，也没有权利自杀，自杀不能解决问题，只会带来更多痛苦的结果。
单国玺枢机主教：父母、老师、亲友都可以帮助青少年解决自杀问题。最重要是在孩子小的时候，就让他们了解生命的可贵，明白生命是一个人最大的资产。只 要有生命，就可以创造美丽的前途；有生命，就可以让梦想成真；有生命，就可以为家庭、社会、国家，甚至为人类做出很大的贡献。生命教育在天主教学校里已经 推行了十多年，而教育部目前也委托天主教学校进行生命教育的课程，让学生了解生命的意义。
其实具有正确的宗教信仰，就能够避免自杀。因为生命是上天最大的恩赐，有了生命，「我」才可以存在。很多人理想过高达不到，就认为人生没有意义，就要 毁灭自己；或是在学业、感情以及其他方面遭受失败，或是觉得受了冤枉、受了责骂，就想要自杀。总之，小孩子想不开而自杀的原因很多，但假使从小时候我们便 灌输孩子「天生我材必有用」的观念，明白每个人都有特殊才能，只要在某方面努力，找到自己的特长、兴趣，努力地去发展，就能出人头地、出类拔萃。这也是我 常常跟学生提起的观念。
在高雄，我们有一个教会学校，大家都知道，私立学校招到的学生都是未被联招录取的，但我们相信，假使能让他们发展自己的特长，一样可以表现杰出。比方 像今年，举办了全国「环保e大使比赛」，一共有七十六个学校参加，我们有两队，男生叫「水管工人队」，女生叫「花街草巷队」。
因为今年上半年缺水，所以「水管工人队」的几个学生就在想：我们要怎么样才能够省水？发明什么东西可以省水？这几位国中二年级的学生就一起用计算机来研 究。后来，他们研究发明出如何将使用过的水净化，如何将水资源再利用。由于这个发明跟民生有实质关系，因此得到全国冠军，更代表台湾到瑞典去参加全世界的 环保e大使比赛。
「花街草巷」队则是研究怎么样保护路树、怎么样让路树长得更好，以美化这个都市的环境，也使空气清新等，这也得到了全国的奖项。
他们在学业上虽不及一流的名校，但是他（她）们却发挥不同的专长和兴趣。所以，我们一定要建立青少年这样的观念，尽量发挥自己的才能，不一定在学业方面，也不一定在技术方面，只要你有正当的兴趣，在任何方面都能得到发展。
现代家庭的小孩很少，他们在家里有问题也不跟父母谈，于是就找朋友，所以，我们可以在学校里多设立社团，让他们有机会认识志同道合的朋友。例如，可以 设立一些为社会服务的社团，关心救助那些边缘的、贫穷的人们。许多天主教学校，都有仁爱济贫运动，让学生去认养一些孤儿、老人家，把自己的零花钱省下来帮 助别人。多参加社团服务，藉由关怀别人，也可以避免很多青少年自杀。
堕胎是不尊重个体的生存权
刘丽惠：枢机主教提到一个很重要的观念，就是自我价值的肯定。此外，还有一个社会现象是大家经常忽略，就是严重伤害生命的「堕胎」问题。
关于堕胎，有个非常惊人的数据统计，台湾从一九八四年堕胎合法化之后，去年正式登记堕胎的案例就有十二万多人。一年有十二万的生命被牺牲，这还只是登 记在案的数字，不包括私下找密医堕胎，或是到药房去买堕胎药RU486的；一般认为堕胎总数可能高达三十万到五十万人，这真是一个非常惊人的数字！
对很多人来说，他们并不觉得堕胎是一种伤害，只认为那是在处理自己的问题，为了保障自己的未来可以更好，所以他们不认为自己处理的是一条生命，而是在解决问题。
其实，堕胎问题不只困扰着成年人，也困扰着年轻朋友，由于他们缺乏正确的防治观念和解决方法，在懵懵懂懂间，听到同侪的经验，就偷尝禁果，所以这个问 题对他们来说，恐怕是更急迫的。我们知道天主教是反对堕胎的，就佛教的观点来说，生命的形成到底是从什么时候开始？堕胎到底算不算是一种杀人的行为？是不 是先请法师谈一谈。
圣严法师：从佛教的立场来说，当受孕的时候，亦即父精母血组合时，新生命就已经开始。所以即使还没成形、还在准备成人，也要把他当成一个人看待。而且 佛教徒不仅把他当成是人，还是未来的佛，这就是佛教的生命观。所以，只要怀孕了，不管成形或是未成形、不管何时堕胎，都是杀人罪，跟杀一个成人是相同的罪 过。而且，杀一个无辜、无知、完全没有抵抗力的一个人，是非常残酷的行为，这是不尊重生命价值的表现。
虽然站在不同宗教的立场，想法会有点不一样，但基本观念应该是相同的。我要再次强调，绝对不能堕胎，不管成形还是没有成形，不论在什么状况下怀孕，都不应该堕胎。
大概在九年前，我在电视上呼吁：如果青少年不懂事怀孕了，没有能力来承担，父母就要为他们承担；如果父母不能承担，我们的社会就要共同承担。因为小孩出生后，就是我们社会的一份力量，一旦堕胎，会是社会非常大的损失。
刘丽惠：生命的延续是很重要的，一个生命既然成形了，怎么保护他，让他发挥正面的价值，一直都是宗教界强调的重点。但如果一个妇女是在被迫的情况下怀孕的，那么我们要怎样才能保障那些受害的妇女呢？是不是请枢机主教从天主教的立场来谈谈。
单国玺枢机主教：关于堕胎，我们必须先来探讨「婴儿究竟算不算是人」的问题。有些人认为，还没有出生就不算是人——有些主张堕胎的人就是用这样的理 由；但是，假如我们从生物学的角度来看，一个人从受孕的那一刻起，一直到他离开这个世界为止，其实是一个生长的过程。我们人不断地在改变，有新陈代谢，例 如说我们在这里，我在说这句话的时候，身上不知道有多少细胞在新陈代谢。假使没有了新陈代谢，这个人就没有生命了；因为一个人只有死了，才不会有新陈代 谢。所以说，人的生命是一个过程，从受孕的一刻，一直到他死的那一刻都是人，你不能说母亲怀胎怀的不是人，假使这样，那就是在骂人了！
像我实际岁数是七十九，但是中国人常常说是八十岁，为什么说八十？那是因为我们连在母胎内的时间都算进去。
在台湾，堕胎跟杀人本来是治同样的罪，然而在一九八四年，立法院通过了堕胎合法化。可是我国《民法》第十五条明确指出：人有生存权；同样在第二十二条 也指出：人的生存权超过所有一切的自由权。假使没有了生存，一个人不管是拥有什么基本权利，也等于什么都没有，只有生存，才能拥有种种权力。
再以另一个角度来看，我们都以为只要合法，就可以随便堕胎、随便杀人。但是，所谓「合法化」是民意机关立法通过的、是人为的，并不能改变自然律。民意 机关立法也应基于自然律，因为自然律是从人的本性、万物的本性中所产生的，是高于人为法律的。堕胎合法化，只表示政府不予治罪，但事情本质并没有因此而改 变；也就是说，即使政府不追究、不治罪，但是堕胎本身还是杀人。
我们的《民法》、《宪法》，甚至是《国际人权公法》，都指出人的生存权高于一切，假使人的生存权跟自由权相冲突，生存权是最优先的。所以，即使有些孕 妇认为自己可以选择，那是我的自由，但是你的自由不能妨碍他人的生存。自由不是绝对，而是相对的，不能说我要自由，就可以随便决定。选择的自由其实是有限 制的、相对的，在法律方面也有优先前后之别，因此，人的生存权高于自由的选择权。
另外，胎儿不是母亲的财产，他是一个人，他有属于他个人的尊严，有他生存的权利，所以，不能随便想拿掉就拿掉。基于这种种原因，我们反对堕胎。
刘丽惠：从枢机主教的谈话，我们非常清处楚地了解天主教反对堕胎的立场。接下来，我们是不是就社会目前的现象来谈谈，不晓得吴若权对堕胎这个社会现象，有什么看法，或者是提出一些建议？
吴若权：堕胎这个现象，最明显的就是在每年暑假结束，快要开学前，这段期间就会出现所谓的「九月堕胎潮」。青年学子在漫长的暑假中，除了读书、玩乐，不少人因为压抑不住内心对于性的冲动，而与异性发生了亲密关系，却因为没有做好安全措施，所以不小心怀了孕。
有位台北县的妇产科医生接受媒体访问时表示，他曾在开学前的十天内，一共帮少女们拿掉了七十多个胎儿。惊人的是，有位女生在五年之间，就拿掉了十二个胎儿，但胎儿的父亲并不是同一个人，可见青年学生未婚怀孕，绝对是不容忽视的问题。
据我观察，年轻人堕胎的现象有下列几个趋势，第一就是年轻化，年龄层普遍降低，连国中校园都有未婚怀孕的问题；第二，集体化，也就是同学间会成群结伴 前往堕胎，希望藉由彼此作伴，减轻内心的罪恶感；第三，我称之为「娱乐化」，因为我听说有些女同学，在诊所等待动手术前，还会聊天、吃零食，并没有藉此机 会深思反省。
为什么会有这些现象呢？我认为有几个方面的原因，第一个其实就是我们常常提到的家庭关系的疏离。年轻人向外寻求爱的感受，但碰到问题时，又不敢告诉家 人；第二个，我认为现在的年轻朋友，表现相爱的方式并不适当，有些人觉得可以藉由肉体的奉献，来证明自己深爱对方，或者是希望自己被肯定；其三，我们社会 的性观念虽然已经相当开放，但是性教育，尤其是两性教育却不普及，这使得年轻人敢说、敢做，却不知道要保护自己，也不懂得如何去承担一个新生命的到来。
至于如何提醒年轻朋友去尊重生命，我提出几个简单的建议，第一、我们必须教导年轻人，唯有先喜欢自己，才会爱惜自己。第二、提倡热爱生命的观念；对年 轻人来说，生命或许太抽象了，不如协助他们去发展自己真正喜欢的兴趣或嗜好。就像前面枢机主教提到的，天主教学校的学生去研究省水、美化路树的例子，他们 可以藉此培养出自信心。第三、大人们要以身作则，要重视别人的感觉、在意别人的情绪，感同身受；要去谅解别人，而不是打倒别人。我们可以发现，台湾的媒体 经常喜欢创造冲突，或者是夸张冲突，以提高收视率，这对年轻人的影响很大，应该要有所节制和规范。
对于堕胎这件事，即便是对成年的未婚女性或已婚妇女来说，都是很难处理的难题，如果缺乏完整的配套措施，只是一味地说堕胎违反道德，那会把很多人的处 境弄得更艰难。有些曾经堕胎的妇女，就因此不得不去相信「婴灵」这样的说法，造成一辈子内心不安，过得十分痛苦。我想，这同样值得宗教界多多关心她们。
刘丽惠：那么如果是因为保护不当而产生流产，就佛法来讲，算不算是过失杀人？
圣严法师：如果是小孩子自己流产，可能有两种原因，一是安胎工作没有做好，或者是受了什么伤害而流产；另一个就是人工堕胎。人工堕胎刚才已经讲过，是 犯罪的行为；如果是自然流产，没有办法留住他，这种情形就好比是说，人出生以后也会死亡，在婴儿期的人也会死亡，生命过程中都会死亡，就当他是自然死亡。
刘丽惠：是不是也请枢机主教谈一谈，如果是遭到性侵害的妇女怎么办？她是不是依然要兼顾生命的生存权？如果她因此而必须面对一辈子的心灵伤害，这部分又该怎么处理？
单国玺枢机主教：我想每位去堕胎的孕妇一定都受到很多压力，从她自己的心理，一直到家庭、社会、亲戚、朋友，各方面都会受到压力。所以，我们应该要让 那些选择堕胎的妇女与心理辅导专家咨商，如果有宗教信仰，也建议能寻求宗教信仰的看法。因为有时可能是自己一时看不开，和别人一商谈，问题就解决了大半。
在欧美，关于合法化的堕胎，他们要求的条件相当严格，不是像我们的优生保健法第六章第九条第六款那么宽松。第六款的内容是，假使因生产带给孕妇的心 理，或者对她的家庭有妨碍的话，就可以堕胎。在台湾，大概百分之九十三的堕胎都是援用这条。孕妇跟胎儿都非常的健康，也不是强暴怀孕，就因为是对孕妇心理 有影响，比方孕妇要生男孩子，而医生告诉怀的是女婴，这样就要把胎儿拿掉。或是因为想多买一辆汽车，为了家庭的经济，就要把他拿掉，很多这样的案例也是利 用这一条。
在国外，堕胎的规定非常严格，比方美国是最自由的一个国家，人口现在是一亿多人，大概是我们的五倍，每年的堕胎数大概是八十万左右；台湾只有美国人口的五分之一，每年堕胎却在四十万到五十万之间，比例远大于美国。这就是说，我们太妄用堕胎合法化的自由了。
因此，我们现在正寻求解决之道，希望能在立法院修正这一条。建议加上堕胎前必须咨商，咨商完后还要一段时间考虑的条件。虽然我们不能把所有堕胎合法化的理由改掉，但至少这条一定要修正。
刚才也提到，堕胎对妇女的心理，实际上是一个很大的打击。有一个犹太医师在美国替妇女进行堕胎手术，在堕了差不多五万多胎后，感觉到良心不安，就将最 后一次的手术过程录像，制做成光盘。从影片中，还可以看到婴儿的反应。假使你们看过这个影片的话，看到一刀一刀地把胎儿拉碎，让他流产。就可以想见，孕妇 在心理上，一定会有很大的创伤。基于此，有许多人就会到寺庙里去为「婴灵」消灾免祸，有的人后来甚至还发生精神方面的问题。
另一方面，目前堕胎的风气对整个社会的影响其实非常大。想一想，假使一个人对于自己的亲生骨肉都毫不顾惜地杀掉，那么对于一点亲属关系也没有的人，还会顾惜他们的性命吗？
十八年前，立法院在研究堕胎合法化的时候，很多有识之士就在反对，那时候就提到过，假使让堕胎合法化，我们这个社会的暴戾、残杀之气，一定会张扬。但 那时候为了社会经济问题，提出了「两个恰恰好，一个也不少」的家庭计划，目的就是为了减少人口。可是，后来所带来的，如同我们所知道，当今社会这么乱，杀 伤抢窃，不把别人当做人，这跟堕胎合法化其实有着密切的关系。堕胎合法化，不但为堕胎者的心理造成不可弥补的创伤，也为他的家庭、为整个的社会，带来了很 多灾难。
刘丽惠：天主教现在成立很多中途之家，希望不幸遭到强暴而怀孕的妇女，能在生下孩子后，有个转介的管道。让她们能在尊重生命的同时，也保障他们未来的生活质量。
单国玺枢机主教：虽然天主教反堕胎，但我们强调要有配套措施。目的就是，一方面能保护婴儿的生命，另一方面，让孕妇也能保持名节。这方面，教会有几个 未婚妈妈之家，假使有人怀孕了不愿意堕胎，就可以到那里去，在秘密的地方过一段时间，等她生产完了之后，小孩子有很多人愿意领养。教会有这样的配套措施， 我们也想希望国家有这样的配套措施。
栽培自我，展现生命之光
刘丽惠：对生命的尊重，在现实和无奈之间，必须做一个两全其美的办法。请陶𡭄来谈一谈，身为年轻人的一份子，一个众人的偶像，在这样的环境当中，你怎么看待这些社会现象，怎样去平衡自己？怎样保持自己的努力，去创造事业、影响别人，给这个社会带来更多正面的价值？
陶喆：我跟大家一样，每晚一打开电视机看到新闻，常会受到冲击。这可能跟我过去常期住美国，比较少看到负面新闻片段的原因有关。我也会问住在台北的朋 友，每天看到这种谁杀了谁，谁又打了谁的新闻事件，难道不会麻木吗？而且为什么连这些负面事情的细节都报导？社会上发生的事情不只这些，为什么只有这些事 会被播报出来？一些很正面、很温暖很温馨的事情，难道都不存在吗？
这样的新闻很容易对年轻人产生误导。如果有一个五岁的小孩子，从电视上，看到一个年轻人杀了自己父亲，他怎样去分析解释这样的事情？
不要说是小孩子，连三十三岁的我，看到这样的新闻，都没办法理解。这可说是新闻界的责任。我觉得这些新闻真的不用花太多时间去报导，反而应该花更多时间，去报导一些正面的新闻。
刘丽惠：到这么多社会乱象，你会不会有「社会这么乱，为什么我还要努力」的困惑？也许很多人心里会想：根本不需要在乎这些、也不必面对自己。听到这些混乱的价值与想法，你怎么去消化自己，重新找回自己的能量？
陶喆：对我而言，生命是上帝给我的礼物，重要的是我要怎样在自己的现实生活中活出一个有意义的生命。然而「有意义」的定义又是什么呢？对我来讲，既不 是名，也不是利；不是专辑能卖多少张，也不是我有多少的权力。我觉得生命的意义与价值其实很简单，那就是爱，就是平安、和平。
「爱」要怎样做到呢？我认为，是以感恩的心去面对生命。如果你有感恩的心，就不会抱怨，就不会觉得生命是痛苦的，就不会想要自杀，因为你会觉得生命非 常可贵。纵然有些低潮、心情不好，或是有一些沮丧，你也会觉得这是上帝给予的挑战和考验；如果可以禁得起这些考验，就更能面对生命中其他的挑战。
以我自己来讲，我每天早上一起床，看到外面的天空，闻到新鲜空气，就觉得生命真美，我很希望把这种感觉用我的工具——也就是我的音乐，跟大家一同分 享。很多人可能觉得音乐没什么影响力，只有政治、法律、医学才有影响力，而音乐只是一种表达个人内心感受的传媒。但是，我仍然希望可以透过音乐，跟大家分 享一件事——那就是爱的力量，就这么简单。
此外，艺人很容易忘记自己，因为我们常常面对几千人、几万人；可是，当我回到家，躺在自己床上睡觉的时候，其实就只是一个人，我面对母亲，就只是一个儿子对一个母亲，我面对朋友，就是我和我的朋友，所以，最重要就只是人与人之间的爱，不论是亲情、友情，还是爱情。
刘丽惠：听说您小时候非常叛逆、调皮，不过，在某个瞬间转变了，是什么样的力量让你突然改变？
陶喆：虽然我小时候很调皮，可是我觉得有种力量在领导我。很多人都会祈祷，然而祈祷有用吗？祷告、念经，有用吗？你在给谁念经？是跟自己念经、祷告，还是在跟上帝祷告？上帝会听你到的请求、你的祷告吗？
我觉得会！我们无法用科学或医学，去证明这件事情，可是我觉得祂确实听到我的祈祷，是祂领导我走出了一个很茫然、很混乱的青春期。我做音乐的能力并不 是生下来就有的，我觉得那是上帝给我的。衪要我去做这件事情，但不是去荣耀音乐，也不是去荣耀自己，而是要去荣耀生命的美，去荣耀爱。
但是，我在做音乐、写歌的时候，并不会刻意去写一首关于爱的歌。譬如我想写一首歌是反映九一一事件的，只要我一张开嘴巴，一弹起吉他，那个旋律，那个 音乐，自己就出来了，很奇怪。因此，很多时候的词曲，我不太想写上自己的名字，我觉得那些歌曲好像不是我写的，是上帝的礼物，我不过是个管道，透过我去传 达这个讯息，那就是爱。
刘丽惠：上天给了你的天赋，那也是种自我价值的肯定。接续陶𡭄的分享，想请教吴若权先生，要怎样肯定自我？尤其对年轻朋友而言，怎样的「栽培自我」是有意义，而且是必要的？
吴若权：「栽培自我」，从任何年纪都可以随时开始，而且在这个不景气的时代，是投资自己最好的时机。所谓「栽培自己」，其实就是多认识自我，知道自己 的专长，然后多多学习，把兴趣变成专长。学习的管道很多，你可以向专家学习，也可以向朋友、向值得你学习的对象学习，让自己的能力逐渐累积；最重要就是， 将你的专业的能力，贡献在别人的需要上。
我觉得刚才陶𡭄讲的就是个很好的例子。他在成长的岁月当中摸索，然后发现自己对歌唱或音乐有一定程度的兴趣；青少年朋友不妨也参考这样的思考方式，不要自我设限，多方面去尝试。自我探索与自我成长、自我成就都是相关的，陶喆的经验其实是个活生生的典范。
最近有一部很有名的电影叫做《非关男孩》，剧中男孩的例子，很适合拿到今天这边来探讨。男孩子出身单亲家庭，他的妈妈有忧郁症，常常不由自主地要自 杀，这男孩还曾经目睹母亲自杀的过程，但是，母亲跟儿子讲了一句话：「你的歌声是我的阳光，你唱歌让我像感觉到阳光一般。」
事实上，这个小孩子唱歌是很难听的，因此，他报名学校歌唱比赛的时候，全校的同学简直快笑死了。但他为什么要参加，那是因为小男孩觉得自己被妈妈需 要，所以他要做一件事让妈妈快乐。他想了半天，由于妈妈曾说：「你的歌声是我的阳光！」因此，他就去参加比赛，他相信妈妈应该会很快乐，他觉得这是解救妈 妈自杀唯一的办法。
这个故事跟陶𡭄的经验有关，跟我们今天的主题也有关，那就是培养自己的兴趣。跟别人比起来，不管你是不是最好的，但就因为你很真诚的去做它，有一天 你终将成为别人的需要。其实这也是我们刚才一直在讨论的：肯定自我的价值，把自己的价值建立在别人的需要上。也许陶q并不觉得他的音乐荣耀了什么，但是， 我想很多青少年在追求自我认同的时候，可能就在他的旋律、他的歌词里，找到自己生命的一部分，或是信仰的一部分。
青少年朋友，如果能够找到一个信仰的力量，相信自己跟这个宇宙里的上帝也好、佛陀也好，能够建立一种沟通的管道，同时藉由这个力量来相信自我、肯定自我，然后将自己的价值建立在别人的需要上，我想这就会是一个很有成就的人生。
刘丽惠：很多青少年朋友都有酗酒的情况，譬如说他们会彻夜狂欢，觉得生命就是要享受、要饮酒作乐，当然摇头丸泛滥也是危害青少年的问题之一。你说他们 在虚掷光阴、浪费生命，但在很多青少年是不自觉的。陶𡭄身为青少年朋友的偶像，是不是谈谈您的观点，所谓的追求物质欲望、追求快乐，这样的快乐是真的快 乐吗？
陶喆：其实今天谈到满多严肃的话题，不管是堕胎也好，自杀、酗酒也好，我们应该注意这似乎是全球共同的一个问题。其中我觉得华人在教育这一方面，一直是有些问题的。
从小的家庭教育，很多父母都都会给子女很多的压力，告诉你一定要读书，一定要考上大学，一定要拿到好成绩。结果你会发现，小孩子长大后却没有嗜好。很多年轻人没有嗜好，没有真正有兴趣的事情，他或许是个律师，可是不一定喜欢法律；他可能读商科，可是却不喜欢做生意。
至于学校的教育，我宁可不要把那么多的重量放在我们认为是很实际的一些科目、技术上面，反而因该体认到艺术、文化、文学方面的教育也是非常重要的。总之，种种的现象若想要真正得到改善，必须先去教育孩子们，让他们了解生命的价值跟重要性。
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